Zur wundersamen Welt von GAP I.

1. Die Selbstdarstellung -erster Teil :

„Der Sexismus in der Linken, mit dem wir uns konfrontiert sehen, unterscheidet sich leider nicht wesentlich vom gesellschaftlichen Sexismus“ […]
Patriarchale Geschlechterbilder werden unhinterfragt reproduziert. Männerbündelei, Diskriminierung und sexuelle Gewalt in all ihren Erscheinungsformen, gepaart mit einem unerklärlichen Maß an Ignoranz diesen Zuständen gegenüber, sind –vor allem für Frauen- in linken Räumen und Gruppen eine Alltagserfahrung…“

In dieser Weise beschreibt GAP 2005 in der Zeitung ZAG (Nr. 46) die Zustände in der Linken. Ich möchte die Verhältnisse in der „Linken“ ja nicht glorifizieren, aber mit meinen persönlichen Eindrücken deckt sich diese Beschreibung kaum. Gerade in der Zeit, als ich mich noch nicht hauptsächlich in „linken“ Räumen aufgehalten habe, war ich immer wieder angetan von dieser “anderen Welt“ in der ich meine feministischen Ansichten nicht ständig verteidigen musste, von einer Atmosphäre in der ich Männer getroffen habe, vor denen ich mich nicht fachlich, wissenschaftlich, intellektuell… profilieren musste. Meine individuellen Eindrücke aus einer Frauen-Perspektive waren interessant und einige Männer konnten diese dann mit ihrer Perspektive vergleichen, so dass ich (wir) die Möglichkeit zu einem Austausch über gesellschaftlich konstruierten Unterschiede überhaupt erst hatte(n). Auch für mich hat sich dieses Bild mit den Jahren verändert, die Ansprüche wachsen, viele Ansprüche werden nicht umgesetzt…, aber wenn ich im Familienkreis bin, mich mit alten Schulfreund_innen treffe oder Szenen im Supermarkt miterlebe wird mir doch wieder bewusst, wie lieb mir viele der “linken“ Errungenschaften sind und wie wenig selbstverständlich der Versuch ist, vieles anders (besser) machen zu wollen.

Trotzdem finden die geschlechtsspezifischen Verhaltenszuschreibungen der patriarchalen Gesellschaft auch in „unserem“ alltäglichen Handeln statt und ich finde dies veränderungswürdig und blöd. Ich bin auch schon innerhalb der „Linken“ angegrabscht oder nervig angemacht worden, aber dies steht in keinem Verhältnis zu meinen Erfahrungen außerhalb der „Linken“. Auch konnte ich dies thematisieren. Es ist sicherlich ein ständiger und schwieriger Prozess sich seiner gesellschaftlichen Prägung bewusst zu sein und diese zu verändern. Aber für mich gehört dazu auch eine Ehrlichkeit und Offenheit über die eigene Realität, das eigene Erleben reden zu können, ohne sich als unverbesserliche SexistIn zu fühlen, z.B. weil frau Männer (noch?) in pinken Röcken weniger attraktiv findet als in BlueJeans.

Aber zurück zur Einschätzung von GAP: Bei aller Kritik, die auch ich zu sexistischen Verhaltensweisen in „linken“ Räumen habe: Redeverhalten, Mackertum etc. kann ich weder den so geringen Unterschied von „linker“ und übriger Gesellschaft bestätigen, noch erlebe ich Männerbündelei oder ähnliches als Alltagserfahrung.

demnächst: mehr aus der wundersamnen Welt der Gruppe antisexistische Praxis!

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41 Antworten auf “Zur wundersamen Welt von GAP I.”


  1. 1 naja 09. August 2007 um 20:23 Uhr

    Ich bewege mich gerade aus dem Grund, dass ich andere Verhaltensmuster finde und voraussetzen kann in linken Räumen! Ich finde halt auch, dass diese immer wieder neu erarbeitet werden müssen. Aber nicht so wie die gruppe antisex. praxis das zu tun scheint. Dem Text im antisexismus reader find ich jedenfalls alles andere als einen guten beitrag, wohingegen der hier empfohlene leider eng. text zu intimate violence echt gut ist:“ we believe in revolution and community and people`s capacity for change“ !

  2. 2 nichtberlinerIn 10. August 2007 um 18:42 Uhr

    Könnte mir mal wer erklären was das so für Menschen sind, diese gaps?
    So szenemässig mein ich.

  3. 3 carina 11. August 2007 um 21:36 Uhr

    kannte mal eine die hat mit einer zusammengewohnt.
    Krass autoritäres intolerantes gehabe auch im persönlichen ungang,
    ca. mitte 20 studiszene, mehr kann ich dir auch nicht sagen…das war aber noch bevor ich wusste was die so machen.

  4. 4 max 12. August 2007 um 17:03 Uhr

    jup, studiszene, eher jung , keine „alten Genossen“ und attac (hahahah)!

  5. 5 Melanie 14. August 2007 um 23:19 Uhr

    GAPs sind junge Leute und StudentInnen, aber höchstgefährlich. Sie nutzen erkämpfte Errungenschaften scharmlos aus, um Menschen fertig zu machen. Mit Emanzipation hat die Politik der Gruppe antisexistische Praxis (GAP) rein gar nichts zu tun.

  6. 6 Melanie 14. August 2007 um 23:37 Uhr

    Stimmt es, dass Leute von GAP auch in FrauenLesbenReferaten der Berliner ASten sind? Warum distanzieren sich diese Referate nicht von der unsäglichen Politik von GAP?

  7. 7 difficultiseasy 15. August 2007 um 0:39 Uhr

    @melanie:
    also ich steck da jetzt überhaupt nich drin, aber ein ganz kleines bisl blamierst du dich mit deiner charmelosigkeit schon…
    willst du einen kleinkrieg anfangen? eine neue front gegen die bösen antideutschen aufmachen, die ja überall lauern?

    demnächst auch in lebensmitteln: antideutschigkeit, vor allem bei „zugezogenen“ produkten, überschreitet das vielfache des grenzwertes der deutschen linken! skandal!!!!

  8. 8 flipper 15. August 2007 um 13:16 Uhr

    @difficultiseasy
    es ist ja schön, dass du mit mir der Meinung bist, dass Antisexisten und Antideutsche etliche Parallelen in ihrem Handeln und Denken haben, aber was hat jetzt nochmal Melanie genau damit zu tun?
    „willst du einen kleinkrieg anfangen?“ Also einen Kleinkrieg fängt ja wohl nicht an, wer einen solchen beim Namen nennt!

    @Melanies Fragen
    zumindest stehen sich die entsprechenden Personen zu großen Teilen inhaltlich relativ nahe. Weiter weiss ich aber auch nichts…

  9. 9 carina 18. August 2007 um 15:41 Uhr

    @melanie, das sehe ich ähnlich, mit das GAP nichts mit Emanzipation und Feminismus, im guten Sinne zu tun hat und auch, dass sie viele Errungenschaften instrumentalisieren.

    Hab da nämlich auch eine unglaublich bescheuerte Geschichte am Rande mitbekommen. Zum totlachen, wenns nicht so tragisch wär. Aber ganz konkret, wie geht frau/man/mensch damit um, was können wir tun, um die davon zu überzeugen ihre praxis zu überdenken???

  10. 10 t. 20. August 2007 um 19:57 Uhr

    hab mal freundlich bei fu und hu nachgefragt, aber bisher keine antwort auf eventuelle überschneidungen oder so bekommen, vielleicht sollte mal ne frau nachfragen…

  11. 11 Lenni 25. August 2007 um 5:46 Uhr

    „Könnte mir mal wer erklären was das so für Menschen sind, diese gaps?
    So szenemässig mein ich.“

    „kannte mal eine die hat mit einer zusammengewohnt.
    Krass autoritäres intolerantes gehabe auch im persönlichen ungang,
    ca. mitte 20 studiszene, mehr kann ich dir auch nicht sagen…das war aber noch bevor ich wusste was die so machen.“

    Kapiere nicht was diese Kommentare hier sollen.

  12. 12 carina 28. August 2007 um 13:19 Uhr

    Ist der versuch die menschen einzuschätzen, die so ein quatsch verzapfen, finde ich schon wichtig, ob die aus der feministischen szene der 80er kommen oder ne teenie-sekte mit religiöser sexmoral sind, oder studies die,…oder was deren absicht ist oder, oder…
    Ist es schlimm das zu diskutieren, zu fragen?
    Und auch wer diese Ideen stützt…

  13. 13 Lenni 29. August 2007 um 7:18 Uhr

    „Ist es schlimm das zu diskutieren, zu fragen?“

    Ja, denn es sollte um Inhalte gehen. Wenn du deine Einschätzung vom Hintergrund der betreffenden Personen abhängig machst, ist das meines erachtens reichlich armseelig (die Bildzeitung macht es bekanntlich nicht anders). Miese Argumentation wird nicht dadurch besser oder schlechter, dass jemand Student ist oder Bademeister.

  14. 14 carina 29. August 2007 um 11:38 Uhr

    Hmm…
    Aus der perspektive , dass es für ein argument nicht den unterschied machen sollte vom wem es kommt, kann ich dir teilweise zustimmen. Das argument selbst wird dadurch zwar nicht schlechter oder besser, aber die absicht und das interesse die hinter einen argument steht hängt zum teil ja schon davon ab von wem sie geäussert werden. Und auch die frage wie mensch damit umgeht find ich wichtig, also mit ner sexmoralsekte diskutiere ich nicht und bei studies verstehe ich es eher, dass diese zu kruden theorien mit manchmal etwas wenig bodenhaftung kommen (meine den fall hier, gibt auch viele andere, oder welche die das reflektieren) und beim Bademeister ist es wieder anders…
    Zum einschätzen find ich also doch interessant, woher die so kommen, wie die einbindung ist…

  15. 15 Lenni 30. August 2007 um 2:10 Uhr

    Verstehe deinen Standpunkt, aber in diesem Falle finde ich es eher hinderlich als hilfreich, weil die Diskussion damit Gefahr läuft persönlich zu werden und damit vermutlich niemandem geholfen sein wird.

    Mir ist klar, dass mir an diesem Punkt viele widersprechen werden, aber ich bin der Meinung, dass in jedem Falle diskutiert werden sollte, sogar bei Nazis würde ich da keine Ausnahme machen. Ignoranz ist viel gefährlicher als Auseinandersetzung.

    Aber es zwingt uns ja niemand, einer Meinung zu sein, wäre ja auch langweilig… In diesem Sinne hoffe ich mal, dass die „sachliche“ Auseinandersetzung bald eine Fortsetzung findet.

  16. 16 carina 30. August 2007 um 20:07 Uhr

    @lenni
    Ich will dir da gar nicht widersprechen, ich bin ja auch fürs diskutieren, sogar mit nazis aber halt auch mir männern die sich falsch verhalten oder denen das vorgeworfen wird.
    und wenn es dann menschen gibt, die ein prinzip (definitionsmacht, -recht) welches an sich ja bei einem problem helfen soll, so benutzen, dann muss mensch die doch auch nennen zumal nur als gruppenkollektiv. ist ja nicht so, dass hier steckbriefe mit fotos gepostet oder gefordert werden, fänd ich übrigens auch nicht gut, und diskutieren können wir inhaltlich hoffentlich trotzdem. würde auch mit denen diskutieren, vor allem anonym, da die mir innerhalb persönlicher zusammenhänge echt angst machen könnten. ich komm mit so autoritärem ansage-gemacker schlecht zurecht, auch wenn es sich nicht gegen mich richtet.

    Wie fändest du denn eine trennung zwischen definitionsrecht und sanktionsrecht? ich überlege gerade ob das ne möglichkeit wäre zusammen mit einem situationsbezogenen umgang.

  17. 17 mika 31. August 2007 um 11:49 Uhr

    mal davon abgesehen dass eben solche gruppen mit steckbriefen und flugis arbeiten…

    ausserdem finde ich es auch enorm interessant zu wissen, aus welcher „ecke“ eine politische position kommt und dafuer ist der background eben durchaus wichtig.

  18. 18 t. 03. September 2007 um 10:34 Uhr

    Im Internetzeitalter kommt ja dazu, dass fast jeder anonym nen Steckbrief veröffentlichen kann und die Reichweite über mail und blog ist auch größer. Und sich darauf zu verlassen, dass dies nie missbraucht wird ist naiv. Da können ja auch die Bullen mal eben mit einem Foto und ein paar Sätzen ganze Zusammenhänge sprengen.

  19. 19 Lenni 10. September 2007 um 0:16 Uhr

    @mika
    Mit „der hat aber angefangen“ bin ich damals, sehr zu recht, schon im Kindergarten nicht durchgekommen.

    Tut mir leid aber es drängt sich mit der Verdacht auf, dass hier zumindest ein Teil der Bewertung vor der Analyse des eigentlich gesagten stattfinden soll. Frage mich, was das bringen soll – wenn man denn gewillt ist tatsächlich mal eine inhaltliche Auseindersetzung zu suchen.

    „Wie fändest du denn eine trennung zwischen definitionsrecht und sanktionsrecht? ich überlege gerade ob das ne möglichkeit wäre zusammen mit einem situationsbezogenen umgang.“

    Die Trennung finde ich auf jeden Fall sehr sinnvoll, bei GAP wird das ja gerne in einen Topf geschmissen.
    Willst du denn darauf hinaus, dass man ein Definitionsrecht in jedem Falle zugestanden werden sollte, während das Saktionsrecht individuell gehandhabt wird? Ob das wirklich weiter führen würde als bisher wage ich zu bezweifeln…

  20. 20 mika 10. September 2007 um 9:00 Uhr

    geht gar nicht darum, wer angefangen hat.
    Denn ich veroeffentliche jedenfalls keine steckbriefe, schon gar nicht mit stammesrechtlichen sanktionsaufrufen an eine undefinierte, mobartige Oeffentlichkeit (das hat dann was von einer us-artigen oeffentlich einsehbaren Taeterkartei) oder Fotos, was meiner Meinung nach auch nur Bullen tun.

    Mich stoert es jedenfalls massiv, dass es einigen dieser Gruppen (GAP im speziellen) um ein sehr selbstgerecht anumutendes „Fertigmachen“ eines endlich mal zur Person gewordenen Teufels zu gehen scheint – und ein wesentlicher Bestandteil dieses Prozesses ist die „Rueckendeckung“ der Szene, die durch eben solche Markierungen erreicht wird.

    Das geht von gezielter Vereinzelung ueber Ausschluss bis zu taetlichen Uebergiffen durch irgendwelche Macker, die dann mal fuer die „richtige Sache“ ihre maskulinen Muskeln spielen lassen koennen…

    sorry, aber das kotzt mich an

  21. 21 Lenni 11. September 2007 um 3:16 Uhr

    Ich habe von der „praktischen Arbeit“ von GAP zugegebenermaßen keine Ahnung. Kann deine Kritik absolut nachvollziehen – nur rechtfertigen kannste damit auf deiner Seite überhaupt nichts.
    Scheint aber wohl so zu sein, dass ein Großteil der Kritik an GAP gar nicht an der Definitionsmacht festzumachen ist, sondern an deren sehr speziellem Umgang mit diesem Prinzip. Vielleicht könnte man das mal gesondert diskutieren, damit es nicht dauernd zu Verwischungen zwischen diesen beiden Dingen kommt.
    Bezüglich ersterem fand ich übrigens den Text Turning the tide, der ja schon unter GAP III.II geposted wurde, sehr hilfreich!

  22. 22 mika 12. September 2007 um 11:13 Uhr

    Teil des Problem ist, dass diese „praktische Arbeit“ eben null transparent ist…
    im Geheimen und Verborgenen wird operiert – alles unter dem Mantel der Verschwiegenheit, weil ja keineR von was wissen und schon gar nicht (Gott bewahre!) darueber reden darf [was fuer den Opferschutz bspw. bei Nennung von Namen etc. sicher eine Rolle spielt]; aber bei der Geruechtekueche, die GAP Umfeld auch selbst in Gang haelt bzw. die Berliner Szene (kotz) jedesmal startet, meistens nach hinten losgeht bzw. das genaue Gegenteil passiert. Was folgt sind die ueblichen Schlammschlachten, Auschluesse, zersetzungen, etc.

    Ob damit den Betroffenen geholfen ist weiß ich nicht und ich werfe GAP und Co. knallhart vor, mit ihrem Theorem von „helfen Beduerfnisse zu entwicklen“ eiskalte Machtpolitik zu betreiben mit dem Ziel, den von ihnen diktierten Umgang als einzig richtigen in der Szene durchzusetzen.

    Und das passiert auf Kosten von Betroffenen, Menschen, die wirklich helfen wollen und sogar Menschen, die Scheisse gebaut haben und sich auf einer produktiven Grundlage damit auseinandersetzen wollen.

    Aber wenn daraus eine „ich-halte-meine-szene-und-kiez-sauber-Politik“ wird ist keineM geholfen…

  23. 23 carina 17. September 2007 um 15:52 Uhr

    Es wird bei der verteidigung des definitionsrechts oder der -macht je nachdem wie und von wem verwendet, oft so getan, als würde mensch mit der infragestellung dieser, das recht der betroffenen menschen ihr erleben zu einer situation zu schildern in frage stellen. mal abgesehen von der generellen abwesenheit von objektivität, wird oft so argumentiert, als würde das subjektive erleben der betroffenen abgewertet oder bezweifelt. wer sollte dies auf welcher grundlage tun?
    geht natürlich, aber dann ist mensch wieder bei pathologisierung…
    die betroffenen erleben eine schlimme oder gar traumatische situation und sollen und müssen sich damit auseinandersetzen – oder auch nicht, ihr bedürfniss/recht/ danach will doch niemand bestreiten und soll unterstützung haben, aber die idee der machtaneignung durch die betroffene, indem diese festlegt wie mit dem „täter“ umzugehen ist, erscheint mir wenig schlau. vor allem der szeneausschlussdrohbla hat so was „die guten ins körbchen, die schlechten ins…“. ich denke schon, dass es neben einer unterstützerinnengruppe, die ja den anspruch vertritt total parteilich zu sein, noch eine vermittlungsinstanz notwendig ist. also definitionsrecht ja – sanktionsrecht nö! Schutzräume im zweifelsfall auch mal absprechen, statt auf vermeintlichen „rechten“ zu pochen.

  24. 24 Lenni 20. September 2007 um 15:51 Uhr

    Wenn es bei der Definitionsmacht tatsächlich nur darum gehen soll, zu definieren, WAS geschehen ist und WIE selbiges erlebt wurde, dann ist dagegen wohl tatsächlich nichts einzuwenden.
    Und auch mit diesem hier bin ich grundsätzlich einverstanden, steht es doch weniger im Kontext eines eventuellen Sanktionsrechtes, sondern markiert ganz unabhängig von den Wünschen des Opfers die generelle Einstellung der Szene gegenüber Tätern.

    „Für einen weiteren Umgang mit dem Täter innerhalb der Szene setzen wir ein ernst gemeintes Eingeständnis und Anerkennen seiner Schuld voraus sowie den echten Willen, sich mit der eigenen Tat u.a. in einer Therapie auseinanderzusetzen, um das eigene Verhalten grundlegend zu reflektieren und zu verändern.“

    Der ganze Text: Zum aktuellen Umgang mit einem Vergewaltiger – Autonome Linke Hamburg

  25. 25 megr 20. September 2007 um 21:29 Uhr

    Da hast du aber unter den Kieseln nen Goldkorn gefunden.

    Direkt dazu, vorher im Text heißt es :

    „Was unterm Strich bleibt, ist die Unzurechnungsfähigkeit und Mitschuld der Frau, da er seine Schuld mit seinem Eingeständnis quasi abgearbeitet hat…“

    Ja nur, wer bestimmt denn, ab wann jemand aus „Eigeninteresse“ seine Schuld abgearbeitet hat und ab wann ein Eingeständnis „ernst gemeint“ ist. Bei einer Unterwerfung des „Täters“ und des Umfeldes gegenüber der antisex. Praxis der mitunterzeichneten Gruppen?
    Schwierig…

    Ich kann bei diesem Fall nur spekulieren, was in HH passiert bzw. passiert ist und das will ich nicht, aber ich finde halt schon erwähnenswert, dass wenn du einen der wenigen guten Ansätze zitierst, die Qualität des Textes nicht deutlich wird. Abseits der Beschreibung, die auch mich wütend macht, wenn ich Dinge wie „Vergewaltigung HAHA“ lese, hat der text aber viele der hier bereits diskutierten Schwächen, die Mythen, die unseriöse Verquickung sehr emotionalisierender Details und gleichzeitig die Einbettung in eine politische Ideologie die ich sehr fragwürdig finde…

  26. 26 t. 21. September 2007 um 10:01 Uhr

    Meiner Meinung nach ist der Text von den schreibenden Menschen der Texte „Definitionsmacht“ und „Was tun wenns brännt“ zusammengeschustert worden. In vielen Passagen gibt es zum Teil fast identische Sätze und vor allem die Argumentationsweise entspricht dieser ganz speziellen Sprache und Rhetorik. Vielleicht hat man ja auch nur die Texte als Vorlage genutzt, macht ihn leider auch nicht besser.

    Der Fall selbst braucht sicher Auseinandersetzung, Aufarbeitung und Konsequenzen, aber ich persönlich empfinde es als zutiefst schwierig bei soviel politischer Instrumentalisierung die beschriebene Geschichte wiederzufinden. Und was mach ich dann? Mich schuldig fühlen, weil ich mich auf der direkten Ebene nicht einmischen will, da mich die Art und Weise der Thematisierung ängstigt und ärgert? Und ich die Vergewaltiger dieser Welt dadurch unterstütze?

    Mensch, weiß eigentlich jemand, wie in anderen Ländern, vielleicht auch in nicht europäischen (südamerika ;) )damit umgegangen wird?
    Frauenräte oder so? Erbitte Erfahrungsberichte!

  27. 27 steve 24. September 2007 um 17:58 Uhr

    mich nervt ehrlich gesagt dieses dauernde gerede von therapie.

    die meisten menschen die in diesen kontexten davon sprechen haben doch gar keine ahnung was das ist und wie eine solche aussehen soll… als ob mann(!) da hingeht, eine unbestimmte anzahl an jahren oder monaten da verbringt und ‚Aufarbeitet‘ oder ’sich radikal in Frage stellt‘ (geht natürlich nur mit jemandem der Therapeutİn ist!)
    … und dann spaziert man mit dem fetten zertifikat ‚geheilt‘ wieder aus der anstalt oder dem ‚beratungszentrum‘ (setzt euch mal mit der geschichte der psychotherapıe auseinander…) raus und alles ist gut und der mensch verhält sich komplett anders…

    son bullshit.

    und das auch noch nachdem seiten- bzw. im fall gap texteweise ausgeführt wurde es gäbe keine anlage zum vergewaltigen und missbrauchen und seltestens zusammenhänge mit psychischen erkrankungen bestehen…

    wenn diese leute sich mal anschauen wie therpien wirklich ablaufen würden die das nicht mehr so schreiben… das gilt auch für sog. radikale bzw. antipatriarchale gruppen wie mannege [die trotzdem grossartige arbeit leisten – nur eben nicht in dem von den selbsternannt-bestimmenden antisexistinnen)

    wegen der frage zu anderen ländern schliesse ich mich an… würde mich auch interessieren. bsp USA haben wir ja (obwohl gewiss keine merhheitsmeinung – die haben die scheiss karteien ja schon)

    ich weiss nur von italienischen genossİnnen das die sich über die art und weise der auseinandersetzung in deutschland kaputtlachen… zitat ‚wir spalten uns an anderen dingen‘.

  28. 28 Lenni 24. September 2007 um 21:45 Uhr

    „wenn diese leute sich mal anschauen wie therpien wirklich ablaufen würden die das nicht mehr so schreiben… “

    Also besser gar nicht erst versuchen, sondern gleich erschießen. Sehr konstruktiver Beitrag.

    „und das auch noch nachdem seiten- bzw. im fall gap texteweise ausgeführt wurde es gäbe keine anlage zum vergewaltigen“

    Deiner Meinung nach gibt es also den „geborenen“ Vergewaltiger. Steckt alles in den Genen oder was? Glaube ein kleiner Nachhilfekurs in Sachen Dekonstruktion und Gender wäre für dich mal ganz hilfreich. Oder wolltest du darauf hinaus, das Therapie keinen Sinn macht, wenn man nicht „wirklich“ krank ist?

  29. 29 steve 25. September 2007 um 2:47 Uhr

    sorry aber ich befürchte DU hast mich absichtlich falsch verstanden.

    Wo habe ich gesagt dass eine keine Therapie zu machen gleich eine Aufforderung zum Selbstmord sei?

    Deine Antwort auf das Zitat strotzt ja nur so vor Konstruktivität…

    [später edit: echt geschmacklos was du da geschrieben hast – regt mich sehr auf]

    Hast Du schonmal ne Therapıe gemacht? Schonmal erfahren wie viel gesellschaftliche Normierung in solchen İnstitutionen abläuft, wie viel ‚Normalisierung‘? Wie viel Rollenbilder da rekonstruiert werden? Wie viel Patriarchat da reproduziert wird?
    – ich kann die İgnoranz schon hören ‚Naja… zu sowas geht mensch doch nicht hin‘ schonmal einfach im web gesucht welche Stellen Beratungen oder Therapien anbieten? Für Leute ohne reiche Psychiatereltern? Und woher die ihr Geld kriegen???
    (google reicht dafür… den link in grau spar ich mir jetzt!)

    Und, mein lieber Lenni… dass es den ‚geborenen vergewaltiger‘ nicht gibt – darin sind sich hoffentlich ALLE hier einig…

    İch glaube eben nur nicht dass es ‚die Therapie‘ in unserer geselllschaft gibt um eine radikale Linke, die nach den Grundsätzen der hier diskutierten texte URTEİLT und VERURTEİLT (!) davon zu überzeugen dass ein Prozess stattfindet – dass sich Menschen wirklich mit sich selbst, ihrem verhalten, ihren Fehlern und den von der Gesellschaft vorgelebten und durch Werbung, Medien, Eltern, Freunde etc. vorgelebten Normen und Geschlechterrollen produktiv (im emanzipatorischen Sinne) auseinandersetzen wollen…

    und bevor du postulierst ich hätte deine Lieblingstexte nicht gelesen solltest du fragen und nicht gleich mit superklugen links posten

    poste dochmal ein schlüssiges konzept wie man eine gesprächstherapie o.ä. durchführen kann um solchen Menschen zu helfen!

    neee – da haben dann gap & co. auch nur zu sagen dass sie ‚ausser den oben genannten eckpunkten auch nicht viel beitragen können‘ (Was tun…)

    sorry aber solche ‚fundamentale kritik‘ ist ganz schön armselig

  30. 30 megr 26. September 2007 um 11:04 Uhr

    @Steve
    Es gibt ja auch noch Menschen in der Linken, die nicht entsprechend der hier diskutierten Texte urteilen und verurteilen. Zugegeben so vehement wie die absoluten Definitionsmachtbefürworter_innen treten diese zumeist nicht auf, aber es gibt sie wie du ja auch an der Existenz dieses blogs siehst.
    Das es sich die Leute es sehr einfach machen, zu sagen: mit einem „Täter“ muss soundso umgegangen werden, aber wie der und sein Umfeld mit der „Tat“ oder mit den Vorwurf und den Kosequenzen umgeht ist uns egal, wir sind ja keine Sozialarbeiter…ist schon ein Armutszeugnis, aber entspricht halt deren erklärter Ausrichtung.
    Wäre ja in den Auswirkungen auch nicht so schlimm, wenn sich andere Instanzen in der Szene etabliert hätten, zur Vermittlung, sog. Täterarbeit, vielleicht auch Männergruppen (?), antisexistisch handelnde Gruppen mit alternativen Konzepten und Praxen… Dass die nicht existieren sehe ich als eines der Hauptprobleme an. Die könnten dann vielleicht auch eine Alternative zur bürgerlichen Therapie darstellen.

  31. 31 Lenni 28. September 2007 um 18:12 Uhr

    @Steve
    „sorry aber ich befürchte DU hast mich absichtlich falsch verstanden.“
    Absicht war’s nich, aber falsch verstanden hab ich dich offenbar.

    Dass es keinen Sinn macht, „die Therapie“ heilig zu sprechen ist wohl klar, dass es aber auch nicht weiterhilft, das Ganze gleich komplett in Frage zu stellen (so hatte ich dich nämlich verstanden), finde ich genauso offensichtlich. Was eine Therapie tatsächlich beinhaltet, von wem sie angeboten wird, wer sie bezahlt, etc. finde ich in erster Linie nicht so entscheidend, weil ich auch den Begriff nicht so eng mit einer bestimmten Methode oder Einrichtung verbunden sehe, sondern eben als notwendigen Prozess (im von dir dargestellten Sinne), ganz unabhängig davon, in welchem Rahmen der nun stattfindet.
    Sicher ist selbiger nicht besonders gut von zu außen beurteilen und inwieweit sowas dann von z.B. der GAP „anerkannt“ werden würde, fragst du natürlich zu recht. Aber ist desshalb die „Therapie“ – ich bleibe mal bei dem Wort – weniger notwendig und sinnvoll?

    Meine die Psychologie betreffenden Kenntnisse sind relativ begrenzt und ich hielte es für reichlich anmaßend jetzt zu versuchen, da ein Konzept vorzulegen, was dann auch noch besser sein soll, als die bisherigen.

    Es freut mich im übrigen, dass bezüglich des „geborenen“ Vergwaltigers Einigkeit besteht, aber diesen Absatz verstehe ich dann ehrlich gesagt immer noch nich:
    „und das auch noch nachdem seiten- bzw. im fall gap texteweise ausgeführt wurde es gäbe keine anlage zum vergewaltigen und missbrauchen und seltestens zusammenhänge mit psychischen erkrankungen bestehen…“
    Ist aber vielleicht jetzt auch nich mehr so relevant…

  32. 32 c. 01. Oktober 2007 um 18:56 Uhr

    sehr interessante diskussionen, die hier geführt werden – zumal hier alles, was in den kritisierten texten thematisiert wird, absolut bestätigt wird. denn was hier deutlich wird, ist vor allem, dass der sexistische normalzustand nicht nur aufrechterhalten, sondern auf übelste art und weise verteidigt wird. daher verstehe ich auch nicht, wo diese hier geäußerte kritik „antisexistisch“ sein soll.
    in erster linie werden hier doch lediglich leute angegriffen, die es wagen, etwas dagegen zu sagen und (noch schlimmer!) auch konkret umzusetzen.
    alleine das flache niveau, mit dem versucht wird, die inhaltliche und praktische umsetzung profeministischer arbeit ins lächerliche bzw. „gefährliche“ zu ziehen, ist ganz schön armselig.
    und wie immer geht’s hier immer nur darum, was dem täter übles angetan wird, während die frage nach der betroffenen und ihrer situation überhaupt nicht erst gestellt wird.
    also: was soll an der hier geäußerten kritik noch „antisexistisch“ sein? kann das mal inhaltlich erläutert werden?

  33. 33 nfir 02. Oktober 2007 um 16:26 Uhr

    Hallo C.
    Wie wärs mal mit ein paar konkreten Hinweisen für die „übelste art und weise“ auf die hier der „sexistische normalzustand“ verteidigt werden soll. Ansonsten werd ich irgendwie das Gefühl nicht los, dass du im Gegenzug bestätigst, was wir in diversen Beiträgen kritisieren: Wer nicht derselben Meinung ist, kann gar nicht antisexistisch unterwegs sein – Vergleiche zum Beispiel den Beitrag http://kritikderpraxis.blogsport.de/2007/08/04/selbstvergewisserung-durch-ausschluss/

  34. 34 megr 04. Oktober 2007 um 0:42 Uhr

    Lieber C.,
    vielleicht hast du ja einige Passagen überlesen, steht unter text, aber noch mal nur für Dich:

    „VORNEWEG
    Diese Seite soll Diskussion und Erfahrungsaustausch ermöglichen, sie wünscht sich eine bessere antisexistische Praxis, sie lehnt sexistische Unterdrückung, sexistische Übergriffe und sexuelle Gewalt vehement ab.
    Nein heißt Nein und jeder Mensch soll Nein sagen können und jeder Mensch soll
    verstehen was es bedeutet wenn ein anderer Nein sagt!

    Hier soll es um Kritik gehen, Kritik an einem Gegenstand der zu wichtig ist, um nicht für einen besseren Umgang zu kämpfen, deshalb wird hier die Auseinandersetzung gesucht.“

    Es geht auch nicht darum die Leute zu kritisieren, weil sie es „wagen“ etwas an den wirklich nicht schönen sexistischen Alltag zu ändern, es geht darum zu kritisieren WIE diese es zum Teil tun!

    Wenn du mir die Freude machst zu erklären, was hier übelster Sexismus ist, mach ich mir die Mühe Dir zu erklären, was aufm Blog antisexistisch ist, ansonsten gehe ich jetzt erst mal lieber schlafen.

  35. 35 if i had a hammer 04. Oktober 2007 um 2:01 Uhr

    @C.
    auf Deine Frage:
    >> also: was soll an der hier geäußerten kritik noch “antisexistisch” sein? kann das mal inhaltlich erläutert werden?

  36. 36 if i had a hammer 04. Oktober 2007 um 2:05 Uhr

    Huch, da fehlte was (hat das Blog verschluckt incl der Zitatendezeichen)

    --

    Was ist denn an der Kritik nicht feministisch? Vllt liest du noch mal genauer und springst nicht nur auf was-weiss-ich-was an. (Reizworte?)

    Was daran antisexistisch ist: Der Versuch einen Umgang mit sexuellen Übergriffen etc. und zum sexistischen Normalzustand zu finden, der nicht auf praxisuntauglichen Dogmen beruht und letztlich alle irgendwo glücklicher machen soll. Das ist eine ganz konkrete Unterstützung für alle Frauen, die irgendwo davon betroffen sind.

  37. 37 mika 04. Oktober 2007 um 13:01 Uhr

    Liebe C.
    … mal vielleicht was konkretes.

    das z.B. sich positiv auf das Definitionsrecht der betroffenen Personen bezogen wird.

    Nur eben nicht zu Gunsten einiger Zusammenhänge die daraufhin eben nicht nur die sog. ‚Täter‘ sondern auch gleich ein evtl. sogar nicht-szeneinternes Umfeld repressieren.

  38. 38 c. 04. Oktober 2007 um 18:11 Uhr

    @ mika:

    „nur eben nicht zu gunsten einiger zusammenhänge…“ – schon mal daran gedacht, dass eben solche zusammenhänge evt. nicht aus eigennutz, sondern aus parteilichkeit und unter absprache mit der betroffenen person handeln?
    oder wie genau sieht deine alternativ-version aus, der betroffenen auch weiterhin zu ermöglichen, ihre räume (ohne konfrontation mit dem Täter) nutzen zu können?

  39. 39 mika 04. Oktober 2007 um 18:50 Uhr

    Hallo c.
    ja, daran habe ich bereits gedacht und das macht die ganze Sache ja so schwierig.

    Würde ich einfach annehmen dass das alles Vollidioten sind die nur rummackern wollen, dann würde das den Umgang erleichtern.

    Allerdings habe ich bei den Auseinandersetzungen die ich in der Vergangenheit sowohl entfernt als auch sehr nah mıterlebt habe, den Eindruck gewonnen dass es AUCH Menschen innerhalb bestimmter Zusammenhänge gibt die so etwas instrumentalisieren…

    Das ist auch bereits mehrfach in Texten unterschiedlicher Gruppen thematisiert worden – und eben nicht nur n diesem Blog…

    als alternativ-version empfehle ich erneut den englischen US-Text.

    Da gibt es dann nämlich ein etwas differenzierteres Umgehen mit den Fällen die aus oder um Beziehungen entsehen – und ehrlich gesagt waren das alle die ich kenne – aber nıchtsdestotrotz parteiliches und für die betreffenden Menschen schützendes.

  40. 40 max 04. Oktober 2007 um 20:52 Uhr

    @c
    na toll, und wenn die betroffene person sagt: schwanz ab, dann tut der gute Antisexist das – oder wie?!

    Wurde doch nicht allgemein bezweifelt, dass die antisexistischen gruppen i.A. der betroffenen handeln.
    Wobei mir das auch schon zu Ohren gekommen ist, aber das trauen sich ja Menschen die das mitbekommen nicht laut zu sagen, weil man dann schnell als üble/r Sexist_in oder Täterunterstützer_in wahrgenommen wird. Nehme ich mich auch gar nicht von aus.

    Und nicht-eigennutz und parteilichkeit oder ne gute absicht hat bisher auch nicht immer dazu geführt, dass da kein mist bei rauskommt.
    Kannst du ehrlich behaupten, dass dich das Konzept von z.B. GAP überzeugt?!

  41. 41 off 12. Dezember 2007 um 14:52 Uhr

    İch weiss auch nicht ob Macht und Druck in Unterstützungsverhältnissen thematisiert werden sollten?

    Also ich kann mir schon vorstellen dass in solchen extrem nahen Beziehungen wie sie eine Unterstützungsgruppe darstellt zu problematischen Entwicklungen kommen kann… das wird bspw. in dem englischen Text thematisiert – als Anweisung an die Unterstützerinnen…

    Kann dazu jemand was sagen?

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